| ESQ：其实你表示过很多次，按媒体的话说是萌生退意，你的投资人不着急吗？ 马云：有什么着急的？ ESQ：我觉得他们应该是相信你大过相信你的同事吧? 马云：我要退谁也拦不住。我要留谁也挡不住。他们对我很了解，我对他们也很了解。退意存在，一直存在，越来越浓重。不是因为我想休息，不仅仅是因为累，不仅仅是因为太辛苦。最最重要的是，这个公司，假设我的能力不能再匹配这家公司，是对这家公司的巨大伤害，对无数的人是巨大的伤害。这个要明白。 我的体力不行了，体能不如当年。不像五年前。现在不一样了。然后对无线互联网的理解，对互联网接下来的理解，对年轻人的想法，思路跟不上了。所以，今天我以从道家里学到的无为而治的思想，去培养下一代的领导人，培养生态系统，无为的生态系统。让它慢慢、慢慢生长。至于退，其实从心里看，我已经退了。我已经退了。 ESQ：如何定义退? 马云：有的人退了，其实没退，这个你应该知道。有的人没退，他其实退了。我个人觉得，我已经退了一大步了。而且我正在慢慢、慢慢退出来。事实上这个公司很多好的事情，跟我一点关系都没有。坏的事情，跟我关系有没有？有的没有，有的还是有。我自己觉得，我的退已经开始了。我已经在退。 但是我的退跟以前想象的不一样，跟职业经理人的退不一样。你看去年一年来我在公司没多少天，但作为从里面出来的旁观者，我回来之后，里面螺丝拧几下，哪几个螺丝松了，可能需要跟他们讲一讲，谈一谈。然后再回来，再向后撤一撤。这样他们也舒服，我也舒服。 我要弥补我的体能不够。我的智商不高。我的智商是一般的，我自己觉得，我的智商是一般的。但我对问题的看法可能跟别人不一样，角度不一样。我担心的是别人不担心的事情，别人担心的事情我从来不担心。所以看的问题不一样。 ESQ：你曾提到，你不管业务，只管三件事情，现在也是这样么? 马云：主管三件事情。但，业务是这样的，哪个业务出现巨大漏洞的时候，我自己觉得有漏洞，人员不够，投入不够，或者投入过多，我身边有一批人的，王帅、曾鸣、邵晓峰等，我们会讨沦，但以我的嘴说出来了。对吧? ESQ：三件事里包括价值观，但可能这两年价值观就会出现一些问题…… 马云：我没觉得价值观出现了问题。我觉得是，我们的价值观的执行出现了一些问题。价值观本身是不会有问题的，价值观怎么会有问题? 我们的价值观不是阿里巴巴人要有的。你说诚信、敬业、激情、拥抱变化、客户第一，任何一家组织，任何一家公司，你都要有。哪一条你是不需要的?只是在实施的过程中有一些问题。比方说我们在hiring人的过程中，我们在training时，在平时考核过程中，没注意到。我们该fire掉这个人的时候没有fire掉。在这些方面出了点问题，所以导致我们的奖惩制度和公司治理在这方面不够完美。而且这两年高速发展业务的过程中，忽略了这些，新人进来速度的过快，执行层而出了问题。 我还会坚持。这些东西是没有办法的呀。我们现在己经很明确，价值观不是管别人，是管自己的。以前我们价值观是管别人的多了一点。自我管理。你管好自己。你把自己管好了，这世界也差不多了。是吧? ESQ：我的理解是，阿里的价值观，全世界人都是认同的。但是他们会怀疑、他们会觉得阿里把价值观当作借口，当作一个随时可以用的武器，来对付任何我们觉得不舒服的事情和人。无论是铲除异己啊，还是…… 马云：这个是很正常的。有个别这样的人，甚至是少部分这样的人有这样的看法，我觉得也正常。因为我们在做一个非常难做的、在中国社会几乎没人做过的事情。今天第一，你要在中国企业里讲价值观，首先就会让人觉得，这他妈跟毛泽东时代讲革命差不多。第二，你能做好了，我就更不相信。第三，两万多名员工进来的时候，要明白价值观，运用价值观，用得好，就更难了。这很正常。 但是我可以跟你讲，阿里能发展到今天，我们为什么能走到今天，这么大的一个组织，其中一个重要原因是这个。他信不信我不知道。我反正是信了。 我就这么讲吧，第一，中国企业你要讲价值观，forget it，中国是个价值观缺失的时代，他妈的企业来讲价值观，他就不敢相信。第二，用不用得好，执行对不对。因为每个人离开的时候，都会认为你用价值观做借口。如果我被开除掉，是因为价值观，一定会认为（是借口）。就像天下没有一家公司的员工会说，哎呀我工资太高，不应该有太多的收入发给我。这是人性。对不对？ 还是那句话，有些话别人批评你，你要改。有些话批评我我也不改。我只是说我没做好，做得不够好。不等于我做得不对。做对了不等于做好，做好了不等于做对。好与对之间我们要找一个平衡。 人要说你铲除异己。我们公司有没有？有！但我马云从来没有用价值观铲除异己过。如果我有，那下面一定变形了。我没有，不等于下面不变形。我没有用价值观铲除过异己以及我的敌人。而且他们要有，我马上就看出来了。这就是我跟别人的不同。我的公司里面没有政治斗争的原因是，我不需要政治，我不需要有人来拍我马屁说我强：啊啊，马云你太厉害了。我已经不吃这一套了。我不是个职业经理人。我不是被股东hire来的，我也不是被员工选出来的。 我下面这帮团队的人，不需要用这个东西来对付我。他们没有一个人想干我这个活儿。我要求他们：兄弟，你能不能当下届CEO啊。别别，我干我这个挺舒服的。我们没人好这口。这他妈的也是个大问题。 上百年的公司最后都是职业经理人。职业经理人需要这些东西，我们不需要。至少阿里才十三年。我们政治斗争还没有。 我不铲除异己。下面的人，我直接管的人没有。再再下面有没有，哎呀，有可能。还就像价值观一样。但绝不等于这家公司的主体是这样。我马云想铲除异己，我告诉你，下面铲除异己的就厉害了。是毛泽东想铲除异己，导致中国一大帮右派左派都出来了。你说对不对？这个我是蛮放心的。不是价值观不对，而是价值观的执行。这种执行的误差是存在的，不可能百分之一百完美。 ESQ：我相信你也知道，外界大家讲得最好的还是孙彤宇的例子。大家会说，马云会把那些可能取代他的人…… 马云：孙彤宇小鬼是我带出来的。我比谁都知道每个人的强项和弱项。你说我要担心孙彤宇……孙彤宇要是能够取代我，我早就能够……放手了。我今天真想找到一个人（接替我）退休。跟这个没关系。每个人都有自己的能力，有自己的局限，有自己的生活的选择和去向。老孙到今天为止，我对他的欣赏，没有半点减弱，但是是两个概念。孙彤宇这个小子，我找到他的时候，他他妈的还得卖给我广告呢。每个人在什么环境下什么阶段做什么事情是关键的。我要铲除孙彤宇异己，那彭蕾还不弄死我，我们还怎么合作？ 你说我要怕一个人来取代我，他奶奶的，那我不就见了鬼了，我这两年忙成这个样子，累成这个样子，人不像人鬼不像鬼的。为什么会有这种观点，小李啊，是很多人，在这个社会上……你没有爬到过8000米以上，你不知道空气有多少稀薄。你真的爬到了8000米以上你会想他妈的老子怎么这么傻，跑到这上面来。你信不信？ 8848米，你跑到8000米，你会想自己怎么这么蠢，怎么跑上来了。但下面的人没上去过。高处不胜寒。没几个人到上面上去过。你倒是给我碰碰商城事件试试看？你倒是香港有人给你竖个灵牌试试看？跟你们家一点关系都没有的人都来弄你们家人？你想明白了，你就不会再要。 按照个人来讲，我已经足够了。我没有得罪过任何人。我的目的是帮别人。结果毫无道理，铺天盖地，对付你对付你的家人对付你的朋友。真是这句话，8000米以上，你一定后悔自己怎么上去的。真的。你很后悔你上去了。要没有知道我是偷偷摸摸早下来了。但是你看后面这么多给养部队在支持你，赞助商都在看。你还得咬牙切齿往上走一走。这时候如果有人能上的话（马云拍手，笑），兄弟，你上。 理解不一样，媒体很多人，小年轻写东西不明白这个道理。8000米上空的空气的稀薄，心脏的压力…… | 
