| ESQ：2007年阿里巴巴上市之后，很多人会觉得马云有点不务正业，投资华谊，做云锋基会，又去跟李一呀什么的，所有新闻里都出现他，但是好像是精力没有用在公司上，这个说法成立吗？ 马云：我做任何事情，都只会围绕一件事情：阿里巴巴。因为今天阿里巴巴已经不是我的了。阿里巴巴第一天不是我的，今天不是我的，未来也不是我的。它是无数人，上千万的人吃饭在这儿。闯祸要闯大祸。 投资华谊，第一天，我是半点兴趣都没有。真实的故事是王中军找了我一两次，我半点兴趣都没有。后来有一天开会坐到我边上，他说，马云，来看了看我们华谊公司。我莫名其妙问了他一句话：你到底想赚钱，还是想做大产业，做中国的时代华纳？我说，如果做时代华纳中国是有机会的。未来中国几个大产业，有一个产业是会增长十倍的，那就是文化产业。如果你想挣钱，我一点兴趣都没有。以前没有，今天也没有。钱越多，责任越大。妈的，有那么多钱，你突然发现你要干的事情也多了。因为找你的人都大了。以前你没钱，没人找你。你有钱以后找你的人都很大，要不就有权，你吃不消。 他说，我想做时代华纳。我说好，如果你想做时代华纳，我们谈谈。我们开始谈。我说，第一，按照我的游戏规则走，企业不能这样管，要有战略要有管理。因为我看了一下中国几乎所有的传媒娱乐公司，都是当生意在做。那时候他又是卖宝马，又是做广告。必须调整，必须重新梳理。我问中军同不同意？中军说同意。 我一旦进去以后，我发现，哇塞，他们的创新和创意，是我们这些公司要学习的。要从娱乐公司里学习创新和创意。这是我们这些年没去想的，创新一定在业外。我看他们公司倒不大，开个Party的样子，哇塞，好像几百亿的公司才吃的消的样子。我就问，你们怎么搞出来的？一个故事，冯小刚吹吹牛，然后就编了个电影，而这个电影那么有意思，那么有乐趣，我突然觉得，我在帮他们的时候，他们在帮我，帮我对很多问题的想象。 这就是投资华谊，我个人乐此不疲。在前面三年，我给华谊很多帮助。我一个月至少花几天，跟王中军谈，改变他的思想。重塑他的商业模式。后来，在帮他带进一批投资者，虞锋等人。我再说服冯小刚要有信心。我说中国一定会有一部电影的票房会过一亿美金。这里面他们也给了我很多，比如对创新的认识。然后我在公司内部把总监要做的是导演的思想，再灌输进去。这是从华谊学到的。 投云锋基金，同样的道理。虞锋找了我很多次。我说你想明白，你想干吗。赚钱？我没有兴趣，我真是一点兴趣都没有。有一天他找我，在香港的一座山顶上，走了两圈，一个小时一圈。我们谈，你想干什么，赚钱我真没兴趣。但是我告诉你，中国未来还有一个市场会有巨大增长，是资本市场，社会资本主义，或者资本社会主义。资本为社会服务，而不是社会为资本服务，如果你好这口的话，我们可以谈谈。还有一个很重要的原因是，阿里需要优秀的伙伴。我们的职责是围绕小企业发展。中国需要一批新一代的小企业，但这些小企业是需要大量的资金的。它们需要的VC，应该带着的不是VC思想，而是要给它们带着企业家精神的钱。 我就提出，要干的话，兄弟们一起干，大家不是为了挣多少钱，云锋第一是帮我们管理钱，但最最重要的是找出下一帮人。我看好文化产业，我经常讲，文化的发展才让中国不是成为暴发户。现在的情况是，有人钱很多，文化没有；然后很多文化人呢，自我感觉特别好，钱又没有。第二是科技互联网，第三是消费行业，内需市场。最重要的是找到哪些年轻人我们可以支持，哪些心行业我们可以支持。大家达成这个共识。然后我做，我跟虞锋牵头，但你干活。 对阿里来讲极其关键的是，阿里需要这样一个群体，同时有一批朋友帮我们共同承担这个社会责任。毕竟阿里已经定位成一个社会企业，它的职责是为社会服务。 至于李一。李一道长。这事儿挺神的。我跟李一见过七八次吧，至今为止我还挺欣赏他。我欣赏他不是因为他神神叨叨的东西，而是他对道家文化的理解。我见过过很多讲道家的人，没有他讲老子讲得那么生动有趣。他对我的帮助是，让我懂得静下来。他让我三天禁语。这三天让我受益匪浅。我从来没有做到三天不讲话。三天不讲话让我舒服很多。后来我最多一次做到了八天不讲话。 但是同样，我和李一很多东西是有不同观点的。他有一次准备跟我谈7天，结果谈了两个小时他说谈完了。我也批判了他很多。所以说弟子啊什么瞎他妈乱扯。我骂他的时间远远超过他跟我谈的时间。 我很欣赏他。我在寻找文化的东西。我对道家很有兴趣，对佛教也很有兴趣，基督教我也很有兴趣。你问我信哪个东西？今天为止，我进了教堂我是拜上帝的，进了寺庙我是拜菩萨的，进了道观我是尊重道士的。原因很简单，每个人都很厉害，都不能得罪。对不对？到今天我还没找到一个比上帝更聪明的人，比释迦牟尼更厉害的人。孔子说三人行必有我师。为什么不可以学习学习。孔老二他讲的话，我到今天为止都还没有找到比他更厉害的人。这不是他们个人的，是世界文化的宝库。就像人家说马云你为什么很喜欢日本的东西。我说我确实很喜欢日本的庭院，这不是日本的，这是我们国家的东西存在他们家的。这是我们唐代的东西搁在日本，它帮我们保护起来。那是我的根告诉我我喜欢这个东西。日本的建筑风格日本的庭院设计我喜欢，原因是什么，它为我唤醒了当年中国。如果你真正懂得道家佛家思想，你会发现这些东西在那边还有，我们这儿没了。是根唤醒了我们。 回到李一，他是我朋友。我把他当朋友。怎么了？你说我怎么有这样的朋友。我有这样的朋友怎么了？李一怎么了？有天到大学里面很多人说李一，我说请在座的诸位告诉我谁见过李一？都没见过李一，你们凭什么说李一害人？是他骗过你一分钱了，还是怎么了？没有，莫名奇妙在骂，跟文革一样。我说我见过李一，他没骗过我一分钱。什么是我朋友？他对我好。我朋友要是杀人放火，只要他对我好，他是我朋友，该国家惩罚他惩罚他，把他抓进去，我会给他送饭。这是朋友。李一是我朋友，今天我还这么说。李一没害过我，李一没骗过我。别人这么讲，我不喜欢。 ESQ：包括俱乐部，有一段时间，大家会说，你见俱乐部的朋友比见公司的高管还要频繁。 马云：对，非常对。 ESQ：这会分散你的精力吗？ 马云：不，这是两个事儿。阿里从08年、09年开始，对年轻人的培养上升到一个非常高的高度。尤其这两年，我是故意不回公司的。我刻意不回来。我走都走不过来，原因是什么？最佳的培养，就是让他们自己做决定，让他们自己做主。我最多是看看同事看看员工，有时候我有一些想法了，我就打个电话给谁，我们两个人在外面喝喝茶就行了，这是公司的治理，公司由每个人来治理。 我跟企业家群体交流，我明白这帮人的问题在哪里，这帮人的机会在哪里，这帮人的希望在哪里。还有一个，我不提升，他们是不会提升的。今天提升我马云，绝不是坐在MBA学堂里。提升我的，是我自己的修养素质胸怀，是性格里存在的东西。你看我这一段时间，我又是练太极拳，又是跟人家打牌，我什么事情都干，很简单，我们要懂得，你自己的提升。不是说你今天想补了你就吃个猪腿，不可能的事情啊。一个企业家的营养素质是各方面的。我不是在找借口，我是刻意的。我觉得我们今天，吴永铭、三丰、王帅、张勇这帮人，他们越来越成熟。 当年我为什么成熟起来，是没人替我做决定，我必须自己做决定，哪怕是错了。张勇今天再不可能出商城事件，商城暴乱，他还会再让它出现吗？不可能了。他比谁都懂，这就是一次痛苦带给他的。我没有说过张勇。你去问张勇，那次事情之后，我有没有去批评过他。没有。因为我知道他已经知道自己的错误了，而且不是他的错，只是方法问题。对不对？所以从这个角度看，公司离开了我，某种程度上来讲，团队成长更快。 到那时我明白，什么时候该进去，什么话我该讲，什么时候我应该把它扭过来。有些大事是必须我做的。股权架构，这我必须去谈，孙正义杨致远，我没了，这个，没戏了，文化组织架构，是我要干的，人才培养是我要干的，其他事情都给其他人做。你要明白什么东西是必须你来干的，什么东西是你千万不能干的，这个明白以后，你在公司里天天待着干嘛呢？现在在公司里面就是跟人聊聊天。 ESQ：你是怎么培养年轻人的，未来的领导者？ 马云：好的年轻人是被发现，然后被训练的。首先你要发现他有敢于承担责任的素质。他一定要有承担的。你不可能找到一个完美的人。你找到的是一个有毛病的人，因为有毛病，所以才需要你帮他嘛。 像我们这种人身上都是毛病，从小到大我爸看我身上都是毛病。喜欢我的人说我这人不错，讨厌我的人怎么看都是讨厌的。我们公司那帮人就觉得，马云还可以。百分之九十以上的员工，不敢说百分之百，都会觉得马云啊，还可以，但是肯定，恨我的人……社会上至少一半一半吧，讨厌我的人也很多。 我要找的人，第一我不找一个完美的人，我不找一个道德标准很好的人，我找的是一个有承担力的，有独特想法的人。有独特想法的人未必有执行力，有执行力的人未必有独特想法。所以你要pick a team。没有一个人是完美的，想法很好，执行能力又很强，这样的人不太会有的。所以我经常说三流的点子一流的执行，一流的点子……你先把它干出来再说。这两个技能很少配在一起。你要想找一个这样的人，可能你要等十年才找到一个。所以我要找各种各样的人，这人有想法，这人有执行力。把这些人聚在一起。你不是找一个接班人，你是找一个团队，找一群人。没有人是完美的。组织和人的结合，才是perfect的。 你说我怎么培养人？发现人，训练人，给他们机会。 ESQ：有一种说法是，卫哲事件后，暴露出阿里好的管理者的缺乏，是这样吗？ 马云：什么叫做好的管理者的缺乏？ ESQ：那时就是老陆（陆兆禧）去顶上，老陆好像就变成了一个什么都能做、四处救火的人。 马云：人的强项就是人的弱项，人的弱项也可以变成人的强项。你的弱项对别人来讲，可能是个强项，老陆在公司里面经历了很多的人。我那天跟老陆打电话就在讲，老陆，干了不少了，阿里巴巴到支付宝，支付宝到淘宝，淘宝到阿里巴巴，该休息了，休息一年两年再说。做些务虚的事情。老陆务实比较厉害，务虚得不够。我让他做些务虚的事情，虚的是最实的。虚的事情要实做，实的事情要虚做。这是对一个人的不同的训练。比方说老陆，淘宝高速增长，老陆刚好顺势而上。每个人呢都有自己的时代，什么时代就用什么样的人。再到一个时代就开始务虚了。老陆就缺这口气了。那就练练虚去。虚实都能的人，才可以……只是你们看到的时候，老陆刚好被放在实的位置上去了。 ESQ：这些都是非常重要的位置…… 马云：很简单，不是因为缺人。其实我今天用其他人也可以。但是一个大将出来，你没东西给他干也不行。他也得有点儿活儿动动。 卫哲这个事情是个突发性事情。这不是个预谋已久的事情。它咣地出来以后，临时你要调动，你只能这么调动。那时你手上的牌不多嘛。今天我手上的牌就多了。手上的牌多了以后，对那些重臣，做出重大贡献的人，必须得，机器也得保修啊，你必须给他保修，拉回来，休息休息。人是在用中养，在养中用。我们这些人都这么出来的呀。再打下去，老陆也打残了。谁都会打残掉的。 你看今天，把淘宝解散了，淘宝反而增长得更快，发展得更加舒服。我们又出了张勇、吴永铭，一大批人，雨后春笋般在公司出来。三丰一个人的业务就抵过了当时老陆在淘宝管的业务。这样人才就起来了。 还有一个是老人用新事，新人用老事。老人去做新事，新人去做老事。颠覆性的行业，新人用新事，非颠覆性的行业，新人做老事，老人做新事。 ESQ：你刚才讲到，社会上也有讨厌马云的人，但是我从外部观察的角度来讲的话，这些人大部分是从2011年之后开始出现的，你觉得原因是什么？ 马云：其实一直都有，只是2011年之后，我个人觉得，有几个事情吧。当然所谓的正义之士就是在支付宝的事情上对我咬牙切齿，觉得我这个人背信弃义，违背契约精神，好像要干掉整个中国互联网，把VIE跟我扯上了关系。 大善乃大恶，大恶乃大善。你在做这件事情的时候，你心里明白，什么时间你能补回来。就像2007年，我做雅虎40%股权的时候，我知道，这步棋，40%都被人家控制了，你将来就惨了。孙正义最明白。那天我对孙正义说：好，我马云是个背信弃义的人，是违背契约精神的人。但如果我能找到一个人，我总共投了三、四千万美金，但能够拿回来150亿美金的回报，那么，我很喜欢能找到这样一个背信弃义的人来。孙正义说，是啊，我找到了。到今天为止，他总共投了五千万美金不到，拿回了近4亿美金现金，还有30%以上的股份。要是能找到这样一个人，违背契约精神，我也很高兴。对不对？ 我们不是这样的人。但在做这件事情的时候，话语的主动权不在我们这儿。我们在做事，别人在说事。说的人最容易，而且前面先定论你就是这样的时候，你说不清。又刚好吻合微博刚刚起来的时候，所有的人一致认为这社会上都是坏人。那就他妈先坏了你再说，反正肯定你就是坏人。所有人都站出来了。我们也没法解释。这东西怎么解释？你跳出来说，支付宝明年还活不活了？有些事儿，你能够在媒体上讲，你能在公众场合讲？你只能说：他妈的……对不对？ 杨致远说的是真话，他绝对给国内打电话，问是不是联合起来对付他。杨致远和孙正义跟我讲的话很明确，哈，你们中国一向是上有政策下有对策，你一定是在骗我。我说，兄弟，你如果开个小煤矿，搞个小合资企业，没关系，没问题；你搞的是支付宝，是金融，越来越触及到敏感地带，都不是傻子，金融是数据，一定会出问题的。杨致远不相信。但他们后来相信了。我刚刚改过来，央行马上发文。央行一年都不发给你证件，改过来马上就发给你了。这还能说明什么问题吗？我认为我们的判断是正确的。央行就是不发，不发，拖你个二十年。你去查查历史，我们刚一改，马上就发。这时候杨致远孙正义是明白了，哦，原来是这么个事情。 支付宝这个事情是个时间问题。一定会解决。难道我真放进自己口袋了？神经！要这么想，我第一天就不会把阿里巴巴股份这么稀释。你说对不对？处理事情是一件一件来的，是一步一步慢慢来。我们还有几年时间把这个事情处理干净。因为今天还有各种各样其他的关系要处理好。这个都不着急。别人冤枉你，如果你是对的，时间会证明你；如果你是错的，时间也证明不了你对。 当年IPO的时候——这个故事是真实的故事，2007年，我在2、3月份有IPO的想法，到了7、8月份，我很焦急：加快、加快、加快，越快越好，要出事儿了，一定要给我上，我说，不管怎么样，11月的时候一定要给我上市。好了，在各种不可能的情况下，安排好在11月5号上市，礼拜一。我说，好。但是突然我记起一件事情，11月5日我答应了辜濂松，在台湾的辜家，有个演讲。这个演讲是一年前APEC会议上答应他的，当时我说不去，他说人都请好了，我只有说推迟推迟，IPO推迟，推迟一天（11月6日），所有的律师都恨死你了，催也是你，推也是你，我说我要去，答应都答应了，结果我那天就去了台湾，股票那天狂泻下来，我结束以后回到香港，第二天上市，结果那天整个股票市场开始涨，我们趁势而上。这是一件事情，关于承诺。 最最奇怪的事情是，阿里巴巴香港IPO准备16亿美金，从香港出发，离开香港那时已经有500亿美金认购，到新加坡时已经有800亿，到了旧金山已经是2000亿美金的认购，到了纽约，3000亿美金的认购啊！这个时候，股票，你只要开价就行了，那天我问我的团队，我说你们想想看，现在这个情况，我们出来的话，价格是多少？晚上六点要开定价会，决定多少钱，开会之前，高盛的主席电话跟我说，不要太高，二十三、四块就差不多了。然后，摩根斯坦利的主席也专门打了电话给我说，今天市场疯了，所以你是不是要把价格定得太高，二十三四块就可以了，留点钱给别人，我说，好，知道了。六点钟开会，我说今天这个股票市场的情况，我们把股价定得高一点？大家说：多少？我说：十三块五。 这帮老外起来，哗，鼓掌，所有投资银行，德意志银行、高盛和摩根斯坦利，说我们从没见过一家中国公司，把利润留给别人，所以后来股票涨到40块，有人从30块买进去的，骂我的人很多我说他妈的，我只卖了十三块五，对不对？如果我那天卖23块，我心里一定会内疚。这件事，我从来没内疚过。支付宝问题也一样，你刚才问我，我明白自己在做什么。时间会证明一切，所以，恨我的人，我没有办法让他们happy。我也没有办法让所有人喜欢我。我也不希望所有人喜欢我。你喜欢我干吗？和我有什么关系？我老婆也只能娶一个。对不对？ | 
